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Leila Chaibi est oratrice nationale de la France insoumise, initiatrice de Nuit Debout, co-fondatrice des collectifs Jeudi noir, G\u00e9n\u00e9ration pr\u00e9caire et L\u2019Appel et la pioche. Karl Ghazi est porte-parole de la CGT commerce Paris.<\/p>\n
Regards. Partis politiques et syndicats sont-ils f\u00e2ch\u00e9s \u00e0 jamais ? Pourquoi cette d\u00e9fiance r\u00e9ciproque ?<\/strong><\/p>\n Karl Ghazi<\/strong>. Toutes les grandes centrales \u201chistoriques\u201d ont connu des p\u00e9riodes durant lesquelles elles ont \u00e9t\u00e9 en lien \u00e9troit avec des partis politiques. Cette histoire fait parfois \u201csurr\u00e9agir\u201d les organisations syndicales lorsqu\u2019elles estiment qu\u2019un parti pi\u00e9tine leurs plates-bandes ou tente de leur forcer la main. Et si les syndicats n\u2019ont pas r\u00e9ussi \u00e0 s\u2019adapter aux nouvelles formes d\u2019exploitation et \u00e0 construire de nouveaux points de force pour remplacer ceux qui ont \u00e9t\u00e9 amoindris ou ont disparu, ils ont aussi p\u00e2ti des \u00e9checs politiques de la gauche. Faire le proc\u00e8s des syndicats comme s\u2019ils \u00e9taient seuls responsables de l\u2019\u00e9tat des rapports de forces est aussi vain que de pr\u00f4ner l\u2019autarcie du mouvement syndical. <\/p>\n Leila Chaibi<\/strong>. La d\u00e9fiance des syndicats et des syndicalistes vis-\u00e0-vis des partis politiques est l\u00e9gitime \u2013 la soci\u00e9t\u00e9 enti\u00e8re est en d\u00e9fiance \u00e0 leur \u00e9gard ! \u00c0 juste titre, ils sont per\u00e7us comme des machines \u00e9lectorales d\u00e9connect\u00e9es de la r\u00e9alit\u00e9, qui ne servent que leur int\u00e9r\u00eat propre. D’un autre c\u00f4t\u00e9, partout o\u00f9 les syndicats sont pr\u00e9sents et en capacit\u00e9 de mobiliser, ils sont utiles. Le probl\u00e8me est qu’une majorit\u00e9 des gens qui travaillent aujourd’hui dans ce pays passe sous les radars des syndicats. De la m\u00eame mani\u00e8re, une part presque majoritaire de la population ne voit plus l’int\u00e9r\u00eat de se d\u00e9placer pour aller voter. Les mouvements et partis politiques doivent aller chercher ces abstentionnistes.<\/p>\n Regards. Faut-il, comme le sugg\u00e8re Jean-Luc M\u00e9lenchon, remettre en cause la charte d\u2019Amiens ? <\/strong><\/p>\n Karl Ghazi<\/strong>. La Charte d\u2019Amiens n\u2019est ni \u00e0 consid\u00e9rer comme un livre saint, ni \u00e0 jeter aux orties, m\u00eame si elle fait l\u2019objet d\u2019un f\u00e9tichisme suspect et qu\u2019elle est cit\u00e9e \u00e0 tort et \u00e0 travers. Elle est souvent brandie comme un embl\u00e8me du refus de la politisation de la lutte syndicale alors qu\u2019elle affirme, \u00e0 l\u2019inverse, le r\u00f4le politique propre du syndicat. Une chose est de d\u00e9fendre l\u2019autonomie du mouvement syndical. Une autre est de se servir de la Charte afin d\u2019exiger sa totale \u201cimperm\u00e9abilit\u00e9\u201d. La question, toujours ouverte, est celle de la place et du r\u00f4le de l\u2019organisation syndicale dans la lutte pour la transformation sociale. Pas celle de son isolationnisme ! <\/p>\n Leila Chaibi<\/strong>. Je suis d’accord. Mais franchement, ce genre de d\u00e9bat est l’illustration m\u00eame de l’entre-soi de ce qu’on appelle le \u201cmouvement social\u201d. L’important est la mani\u00e8re dont on arrive \u00e0 mobiliser un maximum de gens. L\u00e0 o\u00f9 il y a des syndicats qui mettent des salari\u00e9s en mouvement, tr\u00e8s bien. Mais si, ailleurs, des gens descendent manifester ou s’organisent pour d\u00e9fendre leurs conditions de travail apr\u00e8s avoir entendu M\u00e9lenchon \u00e0 la t\u00e9l\u00e9 ou parce que des insoumis sont venus leur donner un coup de main, je ne me vois pas leur dire : \u00ab Bon les gars, oubliez-nous, attendez que les syndicats viennent vous voir, parce qu’on est oblig\u00e9 de respecter un accord qui date de 1906 et qui s’appelle la Charte d’Amiens \u00bb. <\/p>\n Karl Ghazi<\/strong>. Ni \u201centre-soi\u201d, ni sectarisme ! Je r\u00e9p\u00e8te qu\u2019il ne faut pas faire dire \u00e0 la Charte d\u2019Amiens ce qu\u2019elle ne dit pas. Il ne faut pas confondre, non plus, gr\u00e8ve et manifestation de rue. Faire gr\u00e8ve, bloquer la production, demande une pr\u00e9sence physique de d\u00e9l\u00e9gu\u00e9s dans l\u2019entreprise. Le volontarisme venu de l\u2019ext\u00e9rieur, \u00e7a a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 test\u00e9 : \u00e7a ne marche pas ! On n\u2019innove pas en faisant fi de l\u2019exp\u00e9rience.<\/p>\n Leila Chaibi<\/strong>. Je voulais juste rappeler que si la France insoumise a \u00e9t\u00e9 accus\u00e9e de marcher sur les plates-bandes des syndicats, c’est parce qu’elle avait os\u00e9 appeler les salari\u00e9s, mais aussi plus largement tous les citoyens qui n’avaient pas la possibilit\u00e9 de se rendre aux manifs syndicales du mardi apr\u00e8s-midi, \u00e0 une marche en week-end contre la loi Travail. <\/p>\n Regards. Quelles convergences sont possibles \u00e0 l\u2019avenir entre syndicats, politiques, intellectuels, etc. ? Comment redonner du souffle au mouvement social ? Et \u00e0 quelle(s) \u00e9ch\u00e9ance(s) ?<\/strong><\/p>\n Karl Ghazi<\/strong>. Le gouvernement estime pouvoir se passer de toute concession, mettant au passage en difficult\u00e9 m\u00eame les idiots utiles d\u2019autrefois. C\u2019est la cons\u00e9quence d\u2019un rapport de forces tr\u00e8s d\u00e9favorable. Cela pourrait devenir insurmontable si un \u00e9lan unitaire et salutaire ne conduit pas tous ceux qui veulent r\u00e9sister \u00e0 Macron \u00e0 proposer une autre politique. Les forces politiques, syndicales, intellectuelles et associatives anticapitalistes et \/ ou antilib\u00e9rales connaissent une phase de faiblesse historique. Elles ne peuvent s\u2019en sortir qu\u2019en r\u00e9unissant leurs forces plut\u00f4t qu\u2019en \u00e9changeant des anath\u00e8mes. Pour y parvenir, il faut favoriser l\u2019\u00e9mergence de lieux permanents de rencontres, de d\u00e9bats et surtout\u2026 de prises de d\u00e9cisions concr\u00e8tes ! Quant \u00e0 l\u2019\u00e9ch\u00e9ance, le plus vite sera le mieux.<\/p>\n Leila Chaibi<\/strong>. \u00c9videmment que cette convergence est importante. Il y a deux ans, si on \u00e9tait parvenu \u00e0 faire la jonction entre Nuit debout et le mouvement syndical traditionnel, on aurait peut-\u00eatre r\u00e9ussi \u00e0 faire tomber la loi El Khomri. Mais la priorit\u00e9, c’est d’arriver \u00e0 mobiliser tous ceux qu’on ne voit ni dans les manifs, ni dans les syndicats, ni aux urnes. Parce que l’addition des forces militantes existantes ne suffit pas aujourd’hui \u00e0 peser suffisamment dans le rapport de forces. Ce n’est pas en se r\u00e9unissant entre elles dans un entre-soi nombriliste que les forces sociales deviendront suffisamment fortes pour faire tomber le gouvernement. Il s’agit au contraire d’\u00eatre tourn\u00e9 vers l’ext\u00e9rieur, inclusif.<\/p>\n Karl Ghazi<\/strong>. Il ne s\u2019agit pas d\u2019addition, mais de dynamique. Donner des perspectives unitaires aux militants, ce n\u2019est pas une condition suffisante, mais n\u00e9cessaire ! Sauf \u00e0 penser que l\u2019on peut se passer de militants\u2026 Ce qui serait le comble du nombrilisme.<\/p>\n Regards. Il y a eu plusieurs appels \u00e0 la gr\u00e8ve ces derniers mois, mais aucun appel \u00e0 la gr\u00e8ve reconductible ou \u00e0 la gr\u00e8ve g\u00e9n\u00e9rale. Est-ce qu\u2019il ne faut pas renouveler les pratiques ? Et comment ?<\/strong><\/p>\n Karl Ghazi<\/strong>. L\u2019obstacle ne se situe pas principalement dans la forme que l\u2019on donne \u00e0 l\u2019appel \u00e0 la mobilisation, mais dans nos capacit\u00e9s \u00e0 mobiliser. Est-il n\u00e9cessaire de rappeler qu\u2019au congr\u00e8s de la CGT de mars 2016, son secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral avait appel\u00e9 \u00e0 \u00ab mettre partout en d\u00e9bat la gr\u00e8ve reconductible \u00bb contre la loi El Khomri ? Notre premi\u00e8re pr\u00e9occupation doit porter sur la pr\u00e9sence r\u00e9elle des organisations syndicales et politiques dans les entreprises et parmi les travailleurs les plus exploit\u00e9s. Quant \u00e0 la forme, la seule qui vaille est celle qui p\u00e8se sur les profits : en bloquant la production, en touchant \u00e0 l\u2019image et en veillant constamment \u00e0 d\u00e9senclaver les conflits. Une bonne pratique, c\u2019est une pratique qui fonctionne.<\/p>\n Leila Chaibi<\/strong>. La gr\u00e8ve g\u00e9n\u00e9rale ne se d\u00e9cr\u00e8te pas. M\u00eame lorsqu’on est en CDI ou fonctionnaire, il est compliqu\u00e9 de se mettre en gr\u00e8ve rien qu’une fois par mois, et de perdre une journ\u00e9e de salaire quand on a d\u00e9j\u00e0 du mal \u00e0 boucler les fins de mois. Alors quand on est pr\u00e9caire, en CDD, en int\u00e9rim, ou autoentrepreneur, vous imaginez… Pour renverser le rapport de forces, il y a un chantier prioritaire : casser la r\u00e9signation et le sentiment d’impuissance qui s’est install\u00e9 dans la t\u00eate des gens. En partant de leurs pr\u00e9occupations quotidiennes, locales, et en les aidant \u00e0 mener des actions coup de poing ou m\u00e9diatiques autour de revendications tr\u00e8s concr\u00e8tes, et obtenir des victoires. En somme, faire du syndicalisme urbain, \u00e0 l’\u00e9chelle d’un quartier ! <\/p>\n Karl Ghazi<\/strong>. C\u2019est ce que fait le syndicalisme. Nous avons multipli\u00e9 ce genre d\u2019actions dans les Monoprix, par exemple. Mais nous tenons \u00e0 le faire avec les salari\u00e9s. Et le probl\u00e8me reste l\u2019absence des syndicats dans un grand nombre d\u2019\u00e9tablissements. \u00c0 cela, point de raccourci.<\/p>\n Leila Chaibi<\/strong>. Le syndicalisme inscrit son action sur les lieux de travail. Je parle ici de d\u00e9velopper en parall\u00e8le une approche territoriale, \u00e0 l’\u00e9chelle d’un quartier, o\u00f9 il y a des opportunit\u00e9s de mobilisation des habitants autour de revendications qui cristallisent les contradictions et la violence du capitalisme.<\/p>\n Karl Ghazi<\/strong>. Le syndicalisme ne se suffit pas \u00e0 lui-m\u00eame. D\u00e9velopper d\u2019autres types d\u2019action est indispensable : c\u2019est le r\u00f4le des associations et des partis politiques. D\u2019o\u00f9 la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019un front large.<\/p>\n Regards. Face \u00e0 la violence sociale et devant un gouvernement qui refuse le dialogue, quelle violence est l\u00e9gitime pour les militants et les sympathisants syndicaux ?<\/strong><\/p>\n Leila Chaibi<\/strong>. Quand les formes institu\u00e9es du \u201cdialogue social\u201d ne fonctionnent plus, quand, face \u00e0 un pouvoir qui vous ignore, on a \u00e9puis\u00e9 en vain les leviers classiques et l\u00e9gaux de la contestation d\u00e9mocratique, il est l\u00e9gitime de recourir \u00e0 d’autres moyens pour se faire entendre. En ayant toujours en t\u00eate que pour \u00eatre efficace et l\u00e9gitime, une action doit \u00e0 la fois exercer un pouvoir de nuisance sur l’adversaire, et obtenir un assentiment populaire.<\/p>\n Karl Ghazi<\/strong>. La r\u00e9sistance de l\u2019exploit\u00e9 contre l\u2019exploiteur ne soul\u00e8ve pas de probl\u00e8me de l\u00e9gitimit\u00e9. Ce sont ses formes l\u00e9gales et institutionnelles qui sont aujourd\u2019hui remises en cause. La vraie question porte sur les choix tactiques : je consid\u00e8re que les seules limites \u00e0 l\u2019action sont celles pos\u00e9es par l\u2019assentiment de ceux qu\u2019elle concerne et par le souci d\u2019unir notre camp.
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