* * *<\/p>\n
Regards. Vous faites une critique acerbe du consensus politique au centre, des grandes coalitions droite \/ social-d\u00e9mocratie. Pouvez-vous pr\u00e9ciser le c\u0153ur de cette critique\u00a0?<\/strong><\/p>\n Chantal Mouffe.<\/strong> La cons\u00e9quence de ce consensus au centre a \u00e9t\u00e9 de cr\u00e9er un terrain favorable pour l’apparition d’un populisme de droite. C’est de plus en plus clair en France, et tout \u00e0 fait \u00e9vident en Autriche \u2013 le premier pays qui ait suscit\u00e9 ma r\u00e9flexion sur ce point. L’Autriche a en effet connu, beaucoup plus que les autres pays europ\u00e9ens, l’exp\u00e9rience de la social-d\u00e9mocratie de march\u00e9 et des grandes coalitions. Je voulais montrer combien l’argument selon lequel le consensus au centre \u00e9tait le signe d’une d\u00e9mocratie plus m\u00fbre \u00e9tait erron\u00e9. J’avan\u00e7ais d\u00e9j\u00e0 la th\u00e8se selon laquelle ce consensus au centre \u00e9tait un danger pour la d\u00e9mocratie, et cr\u00e9ait les conditions du d\u00e9veloppement d’un populisme de droite. Dix ans apr\u00e8s, force est de constater que les populismes de droite se sont bel et bien multipli\u00e9s et renforc\u00e9s en Europe. C’est en ce sens qu’il me semble urgent et n\u00e9cessaire de promouvoir un populisme de gauche. <\/p>\n En quel sens proposez-vous non pas un abandon de la fronti\u00e8re gauche \/ droite, mais la construction d’un populisme de gauche\u00a0? <\/strong><\/p>\n Lorsque j’ai fait para\u00eetre L’illusion du consensus<\/em>, tout en \u00e9tant d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s critique \u00e0 l’\u00e9gard de ce consensus au centre \u2013 c’est-\u00e0-dire \u00e0 l’\u00e9gard de l\u2019effacement de toute fronti\u00e8re entre la droite et la gauche \u2013 je croyais encore qu’il fallait imp\u00e9rativement r\u00e9tablir cette fronti\u00e8re politique entre la droite et la gauche. R\u00e9tablir cette fronti\u00e8re signifiait, \u00e0 mon sens, que les partis sociaux-d\u00e9mocrates retrouvent une identit\u00e9 de gauche. Je dois dire que la mani\u00e8re dont les partis sociaux-d\u00e9mocrates ont r\u00e9agi, ou plut\u00f4t n’ont pas r\u00e9agi \u00e0 la crise financi\u00e8re de 2008, m’a fait perdre toute illusion. Il y avait une chance historique de se hisser, au minimum, \u00e0 la hauteur de Roosevelt et du New Deal. Mais les sociaux-d\u00e9mocrates ont d\u00e9montr\u00e9 leur incapacit\u00e9 \u00e0 r\u00e9sister \u00e0 une ligne de centre-droit\u00a0(en sauvant les banques, en mettant en \u0153uvre des politiques d’aust\u00e9rit\u00e9, etc.). Parler de populisme de gauche signifie prendre acte de la crise historique de la social-d\u00e9mocratie, qui ne permet plus, \u00e0 mes yeux, de r\u00e9tablir cette fronti\u00e8re entre la gauche et la droite. <\/p>\n <\/p>\n <\/em><\/p>\n Que signifierait alors un populisme de gauche ?<\/strong><\/p>\n \u00c0 travers mes contacts avec Podemos, j’en suis venue \u00e0 penser que l’on ne pouvait plus se contenter de s’adresser \u00e0 des gens qui se consid\u00e9raient comme appartenant traditionnellement \u00e0 la gauche. Aujourd’hui, la base de la population qui peut \u00eatre gagn\u00e9e \u00e0 un projet de transformation radicale peut \u00eatre plus large, du fait des politiques d’aust\u00e9rit\u00e9 et de la pr\u00e9carisation de la classe moyenne espagnole. Les demandes d\u00e9mocratiques de cette derni\u00e8re doivent pouvoir, en effet, \u00eatre d\u00e9sormais inclues dans ce projet de transformation \u00e9mancipateur. Ce qui suppose un travail de construction d’une nouvelle identit\u00e9 politique en tant que peuple ou, pour reprendre l’expression de Gramsci, d’une volont\u00e9 collective. <\/p>\n En quel sens parlez-vous de peuple et de populisme\u00a0?<\/strong><\/p>\n Lorsqu’il y a trente ans, avec Ernesto Laclau, nous faisions dans H\u00e9g\u00e9monie et strat\u00e9gie socialiste<\/em> le constat d’une crise de l’h\u00e9g\u00e9monie social-d\u00e9mocrate, nous pensions encore pouvoir radicaliser la social-d\u00e9mocratie et la d\u00e9mocratie en g\u00e9n\u00e9ral, en incluant des demandes d\u00e9mocratiques qui n’\u00e9taient pas uniquement pensables en termes de classes. Nous pensions aux revendications f\u00e9ministes, \u00e9cologistes, des minorit\u00e9s sexuelles ou racialis\u00e9es, pour prendre ces exemples. Trente apr\u00e8s, avec le d\u00e9mant\u00e8lement de l’\u00c9tat providence, et la mont\u00e9e en puissance des identit\u00e9s nationales, religieuses ou ethniques, cette possibilit\u00e9 \u2013 radicaliser la social-d\u00e9mocratie \u2013 s’est dissip\u00e9e. Nous nous trouvons dans une situation o\u00f9, avec l’h\u00e9g\u00e9monie n\u00e9olib\u00e9rale, nous sommes contraints de d\u00e9fendre ce que nous pensions pouvoir radicaliser. Dans le m\u00eame temps, nous pouvons \u00e9galement tenter de rallier des gens qui n’\u00e9taient pas, auparavant, affect\u00e9s par les politiques d’aust\u00e9rit\u00e9. Aujourd’hui, nous sommes tous affect\u00e9s, dans nos vies, dans nos corps, par les cons\u00e9quences d’un capitalisme financiaris\u00e9. C’est sur ce terrain que nous pouvons esp\u00e9rer construire un projet transversal. Cette construction d’une identit\u00e9 politique transversale articul\u00e9e dans un projet \u00e9mancipateur, c’est ce que j’appelle peuple.<\/p>\n <\/p>\n <\/em><\/p>\n C’est un projet transversal, qui s’opposerait au populisme de droite\u00a0?<\/strong><\/p>\n Le populisme de droite a compris et profit\u00e9 du fait que le d\u00e9placement de la social-d\u00e9mocratie vers la droite a laiss\u00e9 de c\u00f4t\u00e9 toute une s\u00e9rie de demandes d\u00e9mocratiques de la classe ouvri\u00e8re traditionnelle, qui ne se sent plus repr\u00e9sent\u00e9e politiquement par les partis traditionnels. Le vote des classes populaires, comme on peut le voir en France ou en Autriche, ne signifie pas seulement la reconstitution d’un vote de classe\u00a0qui s’est retourn\u00e9 contre la gauche. On peut le regretter, mais c’est un vote transversal qui signifie aussi un ralliement des classes populaires \u00e0 des valeurs morales, nationales, religieuses, articul\u00e9es dans un projet de droite. Et auquel, me semble-t-il, il faut opposer des demandes d\u00e9mocratiques transversales articul\u00e9es, cette fois, dans un projet de gauche, plut\u00f4t que de bl\u00e2mer le vote populaire en condamnant, de mani\u00e8re morale, son adh\u00e9sion \u00e0 des valeurs x\u00e9nophobes ou autoritaires. C’est en ce sens que je consid\u00e8re que nous sommes aujourd’hui, en Europe, dans un moment populiste.<\/p>\n Mais quelle serait, d\u00e8s lors, la diff\u00e9rence entre un populisme de droite et un populisme de gauche?<\/strong><\/p>\n La diff\u00e9rence entre un populisme de droite et un populisme de gauche tient \u00e0 ce que le premier tend \u00e0 restreindre la d\u00e9mocratie, tandis que le second travaille \u00e0 l\u2019\u00e9tendre et la radicaliser. Pour reprendre la d\u00e9finition de Laclau, le populisme, la cr\u00e9ation d’un peuple \u00e0 avoir avec l’instauration d’une fronti\u00e8re entre \u201cnous\u201d et \u201ceux\u201d, entre le peuple et l’establishment. Bien entendu, ce \u201cnous\u201d peut \u00eatre construit de mani\u00e8res fort diff\u00e9rentes, puisque le peuple n’est pas donn\u00e9, mais rel\u00e8ve d’une construction politique en rapport avec un \u201ceux\u201d. Toute la question est de savoir quel genre de rapports s’\u00e9tablit entre ce \u201cnous\u201d et ce \u201ceux\u201d. Il peut prendre la forme d’un rapport avec un ennemi, un ennemi qu’il s’agit de d\u00e9truire et d’\u00e9radiquer. Il peut aussi prendre la forme d’un rapport \u00e0 un adversaire, mais un adversaire avec lequel la lutte, l’antagonisme est n\u00e9goci\u00e9 dans le cadre d’institutions d\u00e9mocratiques qu’il s’agit de transformer pour \u00e9tendre, radicaliser le cadre pluraliste de la d\u00e9mocratie. C’est en ce sens qu’un populisme de gauche n’est pas en opposition avec la d\u00e9mocratie et les institutions, mais rel\u00e8ve de ce que j’appelle un r\u00e9formisme radical. S’engager dans les institutions comme l’a tent\u00e9 Syriza, comme le voudrait Podemos, exige de les transformer dans le sens d’une radicalisation et du pluralisme. <\/p>\n <\/p>\n <\/em><\/p>\n Qu’entendez-vous par pluralisme\u00a0?<\/strong><\/p>\n Un peuple ne constitue pas une entit\u00e9 homog\u00e8ne. Il est au contraire tiss\u00e9 de relations entre des demandes h\u00e9t\u00e9rog\u00e8nes, et souvent divergentes entre elles. Pour prendre un exemple r\u00e9v\u00e9lateur\u00a0: je vis depuis longtemps en Grande-Bretagne et j’\u00e9tais, dans les ann\u00e9es 70 et 80, engag\u00e9e dans le mouvement f\u00e9ministe. Je me souviens d’un mouvement f\u00e9ministe qui luttait, \u00e0 l’int\u00e9rieur des syndicats de l’imprimerie, pour l’\u00e9galit\u00e9 salariale des ouvri\u00e8res. Les typographes, qui repr\u00e9sentaient alors une sorte d’aristocratie ouvri\u00e8re, mais qui \u00e9taient en grande partie, sinon exclusivement, des hommes, se sont battus contre cette revendication et pour maintenir le diff\u00e9rentiel de salaire, et donc \u00e9galement une hi\u00e9rarchie entre hommes et femmes. Articuler des demandes divergentes rel\u00e8ve d’un travail et d’une construction politique qui n’est jamais donn\u00e9e d’avance, et autrement plus difficile, me semble-t-il, que ne le laisse penser l’id\u00e9e d’une convergence des luttes. Il est tout sauf \u00e9vident que les luttes soient spontan\u00e9ment convergentes. Articuler ces luttes dans leur pluralit\u00e9 rel\u00e8ve d’une travail politique, de la construction d’une \u201ccha\u00eene d’\u00e9quivalences\u201d comme nous l’\u00e9crivions avec Ernesto Laclau, c’est-\u00e0-dire aussi de la constitution de nouvelles formes de subjectivit\u00e9s. Par exemple, faire en sorte qu\u2019il devienne impensable et intol\u00e9rable, pour une f\u00e9ministe, de faire triompher une revendication au d\u00e9triment de la classe ouvri\u00e8re ou des immigr\u00e9s. <\/p>\n La construction de ce que vous appelez un peuple ne s\u2019apparente pas \u00e0 l’illusion d’un peuple assembl\u00e9 et rassembl\u00e9 de mani\u00e8re unanime et consensuelle, \u00e0 la mani\u00e8re des 99% d’Occupy Wall Street\u00a0?<\/strong><\/p>\n Dans mes contacts avec Occupy New York, j’ai eu l’occasion d’\u00e9crire un texte dans leur revue th\u00e9orique intitul\u00e9e Tidal<\/em>, o\u00f9 je me pronon\u00e7ais d\u00e9j\u00e0 contre cette id\u00e9e que tous nos probl\u00e8mes proviendraient d’une minorit\u00e9 de super-riches, qu’il suffirait d’\u00e9liminer pour que le peuple se trouve r\u00e9concili\u00e9 avec lui-m\u00eame \u2026 Je pourrais, pour faire preuve d’un peu d’humour, citer Mao Ts\u00e9-Toung, qui rappelait qu’il y avait des contradictions au sein m\u00eame du peuple. Que le peuple soit h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne, constitu\u00e9 de diff\u00e9rences, et de tensions productives entre ces diff\u00e9rences doit justement nous conduire \u00e0 admettre des divergences et un cadre de n\u00e9gociation des conflits le plus pluraliste possible. C’est l’apport du lib\u00e9ralisme politique \u00e0 la d\u00e9mocratie\u00a0: la d\u00e9mocratie, ce n’est pas seulement la loi de la majorit\u00e9, mais \u00e9galement le respect des minorit\u00e9s. <\/p>\n <\/p>\n <\/em><\/p>\n On ne saurait \u00e9radiquer la place du conflit\u00a0dans une soci\u00e9t\u00e9\u2026<\/strong><\/p>\n Je pars en effet du principe que ce qui ce qui d\u00e9finit le politique, c’est une dimension de conflictualit\u00e9 irr\u00e9ductible, et inh\u00e9rente \u00e0 toute soci\u00e9t\u00e9. Sans quoi, au fond, il suffirait d’administrer et d’arbitrer rationnellement les conflits, et la politique se confondrait avec ce qu’on appelle la \u201cgouvernance\u201d. La pr\u00e9sence d’un antagonisme signifie, au contraire, un conflit qui ne saurait avoir de solution rationnelle, c’est-\u00e0-dire un conflit si ind\u00e9cidable sur la base d’une d\u00e9cision rationnelle qu’il exige de prendre parti. Prendre parti \u2013 et c’est cela pour moi la politique \u2013 introduit donc un \u00e9l\u00e9ment fondamental, le r\u00f4le des passions et des affects. J’insiste sur le fait que la construction d’un \u201cnous\u201d politique se fait \u00e0 travers la cristallisation d’affects, ce que toute la conception de la d\u00e9mocratie bas\u00e9e sur la th\u00e9orie de la d\u00e9lib\u00e9ration et de la rationalit\u00e9 communicationnelle \u00e9choue \u00e0 \u00e9liminer. C’est en ce sens que Carl Schmitt m’int\u00e9resse, lorsqu’il fait remarquer que les lib\u00e9raux pr\u00e9tendent parler de politique en employant un vocabulaire emprunt\u00e9 \u00e0 l’\u00e9conomie ou la morale. Au fond, les lib\u00e9raux pr\u00e9tendent faire une philosophie politique sans politique. <\/p>\n Comment r\u00e9duire l\u2019antagonisme sans chercher \u00e0 l’\u00e9radiquer\u00a0?<\/strong><\/p>\n On doit faire droit \u00e0 l’antagonisme. En affirmant que cet antagonisme peut se manifester sous la forme d’un conflit dont les protagonistes se reconnaissent bien comme des adversaires, mais ne se consid\u00e8rent pas pour autant comme des ennemis. C’est-\u00e0-dire qu’ils se reconnaissent comme des protagonistes d’un conflit qui ne sauraient se mettre d’accord sur la base d’options rationnelles et r\u00e9conciliables, mais font pour autant droit \u00e0 la pluralit\u00e9 des points de vue dans le cadre d’institutions d\u00e9mocratiques qui permettent d’apprivoiser leur antagonisme. Il s’agit donc non pas d’\u00e9liminer l’antagonisme, mais de le sublimer. Je voudrais insister sur ce point car il a en effet pr\u00eat\u00e9 \u00e0 bien des malentendus. La pr\u00e9sence d’un antagonisme ne saurait \u00eatre \u00e9radiqu\u00e9e\u00a0; elle est comparable, si vous voulez, \u00e0 un lion qu’un dompteur aurait apprivois\u00e9, et dont la force ne saurait \u00eatre \u00e9limin\u00e9e mais seulement sublim\u00e9e. C’est le d\u00e9fi m\u00eame de toute d\u00e9mocratie.<\/p>\n En fait, vous \u00eates freudienne\u00a0? <\/strong><\/p>\n Le fait que le sujet soit divis\u00e9, qu’il soit la proie d’affects ambivalents, qu’il n’y ait pas d’identit\u00e9s collectives qui ne soient le produit d’identifications, ce sont, pour moi, des acquis d\u00e9finitifs de la psychanalyse. C’est aussi en ce sens que je m’int\u00e9resse, \u00e0 la mani\u00e8re de Gramsci, \u00e0 la place de l’art et de la culture dans la construction des identit\u00e9s politiques, puisque les identifications affectives r\u00e9sultent toujours de notre inscription dans un monde de pratiques culturelles et discursives, des livres qu’on lit, des films qu’on voit, etc. On ne vient pas au monde, et au monde politique, sans \u00eatre travaill\u00e9 par toute la culture et le langage. Cette place des affects et des identifications affectives, encore une fois, est essentielle. La gauche, nous dit-on, devrait uniquement utiliser des arguments rationnels, et se garder de s’adresser aux affects, au risque de s’engager dans une forme de populisme et de fascisme. Seulement, on ne combat pas des affects avec des id\u00e9es, mais avec des affects plus forts que ceux qu\u2019on veut d\u00e9placer, et pour que les id\u00e9es aient de la force, il faut qu\u2019elles se traduisent en affects. Je ne suis \u00e9videmment pas contre la rationalit\u00e9 (sans quoi je n’\u00e9crirais pas de livres th\u00e9oriques), mais il est important que la gauche ne se limite pas \u00e0 une id\u00e9e rationaliste de la politique. C’est ce que Podemos a magnifiquement compris. Et ce que n’ont pas saisi tous ceux, encore une fois, qui ne comprennent pas l’adh\u00e9sion que suscite Marine Le Pen en France, ou le FP\u00d6 en Autriche.<\/p>\n\u00ab\u00a0La construction d’une identit\u00e9 politique transversale articul\u00e9e dans un projet \u00e9mancipateur, c’est ce que j’appelle peuple. \u00bb<\/h2>\n
\u00ab\u00a0La diff\u00e9rence entre un populisme de droite et un populisme de gauche tient \u00e0 ce que le premier tend \u00e0 restreindre la d\u00e9mocratie, tandis que le second travaille \u00e0 l\u2019\u00e9tendre et la radicaliser. \u00bb<\/h2>\n
\u00ab\u00a0Il est tout sauf \u00e9vident que les luttes soient spontan\u00e9ment convergentes. Articuler ces luttes dans leur pluralit\u00e9 rel\u00e8ve d’une travail politique. \u00bb <\/h2>\n
\u00ab\u00a0Il est important que la gauche ne se limite pas \u00e0 une id\u00e9rationalistee rationaliste de la politique. \u00bb <\/h2>\n
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